Подавляй и властвуй. Как люди теряют человечность?

Эванс: Не могли бы вы прокомментировать заявления, прозвучавшие со стороны отдельных критиков как в ваш адрес, так и в отношении работы доктора Зимбардо? Кое-кто, особенно журналисты, высказывались в том духе, что ни вы, ни Зимбардо, проводя свои интереснейшие, захватывающие, уникальные эксперименты, никак не ожидали, что они вызовут столь мощный общественный резонанс, и будто бы лишь после того, как поднялась шумиха по поводу этических аспектов этих исследований, вы, желая объясниться, попытались экстраполировать ваши вполне конкретные открытия на более широкий круг явлений.

Так, например, доктор Зимбардо в настоящее время активно выступает за проведение тюремной реформы, полагая, что своим экспериментом он доказал человечеству, насколько ужасны места лишения свободы. Вы, со своей стороны, поднимаете вопрос об опасности авторитаризма в контексте американской культуры. Об этом говорится в вашей книге «Подчинение авторитету» (Obedience to Authority). К сожалению, мы не можем сейчас выслушать комментарии доктора Зимбардо. А каково ваше мнение по этому поводу?

Милгрэм: Свою первую статью о феномене подчинения (Behavioral Study of Obedience) я написал до того, как мои эксперименты получили широкую огласку. Подчинение рассматривается в ней как проблема, имеющая общественное значение. Так что утверждение, будто моя попытка придать этому вопросу общественное звучание мотивировалась желанием оправдаться, некорректно. И, честно говоря, такое недоброжелательное отношение меня огорчает. Я считаю, что для успешного осуществления любого дела необходима определенная моральная поддержка со стороны общества. Подобного рода обвинения, как мне кажется, проистекают из неверия в чистоту помыслов исследователя, что совершенно несправедливо ни по отношению ко мне, ни по отношению к доктору Зимбардо.

Эванс: Возможно, были еще какие-то замечания подобного рода, задевшие вас, о которых мы не упомянули?

Милгрэм: Пожалуй, да, – это вопрос о допустимых пределах экспериментирования. Можно представать себе множество экспериментов, проводить которые просто нельзя. Я не против критики, в конце концов, она выполняет социально значимую функцию. Ученый хочет подвергнуть что-то исследованию. Общество в лице отдельных критиков устанавливает границы его исследовательской деятельности. В результате должно установиться определенное равновесие между научными и общечеловеческими ценностями, хотя, на мой взгляд, неверно думать, будто ученые ставят превыше всего свою науку. Во всяком случае, я к таким ученым не принадлежу. Можно придумать тысячу чрезвычайно полезных с точки зрения научного познания экспериментов, кот орые, однако, ты никогда не проведешь, потому что они идут вразрез с твоими нравственными принципами. Это не означает, что ты вовсе не думаешь о них. Можно представить, например, и такой эксперимент: новорожденных помещают на необитаемый остров и затем, если они выживают, наблюдают за их развитием на протяжении трех поколений. Такой эксперимент способен дать нам колоссальную информацию, но был бы чудовищно аморальным.

Эванс: Давайте теперь поговорим о другой, чрезвычайно увлекательной области ваших изысканий, о вашем исследовании психологии городской жизни. Как раз в то время, когда вы приступили к изучению подчинения и порождаемой им жестокости, предметом общественного внимания все чаще становились инциденты, подобные нашумевшей трагедии, произошедшей с Китти Дженовиз, – случаи, в которых мы наблюдаем еще одну разновидность пугающе жестокого отношения к ближнему. Если в ваших исследованиях речь идет о готовности человека сознательно причинить боль себе подобным, то здесь жестокостью оборачивается всего лишь безразличие. В исследовании Дарли и Латане (Latane, Da- rley, 1970), а также во многих работах более позднего времени была предпринята попытка понять природу этой, если можно так выразиться, безучастности и попутно поднимается вопрос: имеются ли вообще хоть какие-то основания для того, чтобы говорить о человеческом альтруизме? Результаты проведенных исследований дают нам некоторый повод для оптимизма. Мне кажется, что вы в своем анализе психологии городской жизни (Milgram, 1970b) любопытнейшим образом расширили и углубили некоторые интерпретации. Было бы интересно узнать, что именно побудило вас обратиться к данной проблематике.

Милгрэм: Прежде чем ответить на ваш вопрос, я, если позволите, обозначу некоторые взаимосвязи между проблемой равнодушия и проблемой власти.

Эванс: Да, разумеется.

Милгрэм: Результаты исследований, посвященных изучению феномена стороннего наблюдателя, в большей или меньшей степени демонстрируют одну общую закономерность. По мере усложнения социальной структуры общества возникают специальные организации, наделенные властными полномочиями в определенной сфере, такие, например, как полиция, и им передается вся полнота ответственности. Показательно, что в случае с Дженовиз свидетели трагедии полагали, что это не их дело, что этим должны заниматься специально уполномоченные люди, полицейские. Особый трагизм ситуации состоит в том, что никто из свидетелей даже не позвонил в полицию. Есть еще один момент, о котором заставляют задуматься некоторые эксперименты Латане и Дарли. Я имею в виду их эксперимент с задымлением. Было обнаружено, что группа людей менее склонна реагировать на аварийную ситуацию, нежели отдельный человек. Этот эксперимент показал также, сколь неэффективным может быть поведение людей в отсутствие авторитетного лица. Неструктурированная группа, в которой нет авторитетного лидера, может функционировать крайне неэффективно. Как видите, каждая из проблем имеет несколько аспектов. В определенных обстоятельствах власть и ее агенты чрезвычайно полезны. Уверяю вас, власти и авторитета как таковых вообще не существовало бы в человеческом обществе, если бы они не выполняли важные адаптивные функции.